Већ осамдесетих година, у последњој деценији социјалистичке Југославије, у Србији су се заљуљали основни елементи наратива о Другом светском рату. У књижевности, театру , па и историографији (Веселин Ђуретић), све отвореније се дебатовало о белим мрљама југословенске историје 1941-1945. Из разглављеног ормана су неповратно испадали костури који су представљали снажан изазов ригидно чуваној званичној верзији Другог светског рата на југословенским просторима. До јавности су, тако, долазиле нове интерпретације судбине Срба у НДХ, партизанско-четничких конфронтација, левих скретања, бескрупулозних савезничких поигравања југословенским актерима, мартовских преговора, послератне репресије. Нове представе о Другом светском рату нису се пробијале без отпора. Забрана Голубњаче, те топли зец за књиге Веселина Ђуретића и Норе Белоф/Nora Beloff (Titos Flawless Legacy) показали су вољу тада већ увелико декадентног система да се одупре јавним и непријатним преиспитивањима својих политичких и идејних брљотина.

Почетком деведесетих се пуно тога променило. Крах комунизма и распад Југославије срушили су многе баријере на путу детабуизације Другог светског рата у Југославији, па су тако некомунистичке интерпретације полако улазиле и у главне токове. Можда је овај процес најочигледније демонстриран документарном серијом Радио-телевизије Србије Југославија у рату 1941-1945, чије су епизоде финализоване 1991. године, у време када је на просторима бивше Југославије већ увелико беснео један нови рат.

Неке “иновације” су биле готово револуционарне. Тако смо, на пример, први пут на државној телевизији могли да, поред победника, видимо и преживеле актере “поражених снага”, односно припаднике покрета Драже Михаиловића, али и само пар година раније проскрибоване Веселина Ђуретића и Нору Белоф. У пројекту су учествовали и бројни историчари из Београда, Загреба, Сарајева, али и Берлина, Москве, Лондона, Рима.

Три деценије после снимања серије нестварно делује чињеница да је читава генерација српских историчара тада готово јединствено гледала на беле мрље из рата 1941-1945. Данас је такав консензус немогућ, па се чини да се Други светски рат овде поново води, или барем да смо у некој врсти (да искористимо данас курентан термин) “замрзнутог конфликта”.

О серији Југославија у рату 1941-1945 разговарамо са једним од аутора, њеним косценаристом Божидаром Зечевићем.

• Господине Зечевићу, серија Југославија у рату 1941-1945 је представљала значајан искорак у ревизији наратива о Другом светском рату. Ко је и како дошао на идеју да се крене у реализацију тог пројекта? Како је на Југославију у рату реаговао политички врх Србије? У којој се мери радило о политички осетљивом подухвату, с обзиром да до тада у Србији није дошло до потпуне деконструкције комунистичког/партизанског наслеђа?

То је још била стара Југославија где је Милошевић играо главну улогу, као што знате, и у то време почетком деведесетих, крајем осамдесетих, он је тек био дошао и упињао се свим снагама да настави путем којим је ишао Тито. Он је хтео да буде мали Тито и да се полако развије у неког великог Тита, још увек са тим југословенским идејама. Ја мислим да он као млађи руководилац није имао никакве српске идеје, да је то била иста стара југословенска прича. То се још осећало. Али он у томе не само да се није сналазио, него није ни покушао да се снађе. Он је мислио да ће та Југославија вечито трајати. И кад су сви отишли, то је био тај последњи конгрес партије кад је она звезда – такав је био онај плакат, сећам се, једна звезда која се губи – кад се та звезда потпуно губила и кад су сви отишли, он је и даље остао Југословен. И тај рат је почео тако што је он Југославију бранио.

• Како је тај амбијент утицао на вас да дођете на идеју да снимите серију?

Нас тројица заправо (Божидар Николић, Милан Кундаковић и ја) смо тада радили у документарном програму РТС-а. Документарни програм РТС-а био је страшно упарложен као и сав РТС. Није било ничега ту што је било занимљиво. Идеја је потекла од Бранка Петрановића, који је био душа целог пројекта. Он је био у том тренутку званични историчар за савремену историју у тадашњој Југославији и није био задовољан како ми гледамо на прошлост Другог светског рата. Говорио је да је то све конзервативно, да је то све СУБНОР узео под своје, да ту нема никакве историје. Он је страшно веровао у моћ телевизије.

Предлог Бранка Петрановића дошао је као велики изазов. „Стварно, доста више овога, ово је досадно, лажно, све је ужасно, хајде да радимо нешто велико, лепо. Да радимо „1941-1945“ на сасвим нов вачин, па шта испадне!” Било смо свесни тога да још увек живимо у комунизму, да је то и даље народноослободилачка борба, да је то и даље политички врло склиско. „Хајде да правимо нешто сасвим друго, хајде да видимо да ли можемо ми да гледамо на те битне и важне године у нашој историји на други начин“. Ништа није гледано како треба, све је то било лажно. Ми смо били свесни тога да је то било лажно, да је то огромна једна лаж која је била таложена годинама и која се претворила у један чисти петрификат, у скамењену једну структуру која је, таква каква је, предавана на универзитетима, по школама, по музејима. Ти споменици су стајали на сваком кораку једне лажне историје, једне историје која се није догодила, једне идеолошке измишљотине која је требало да буде тековина оних који су преузели власт тј. преотели власт. Телевизија је била та која је могла да разбије тај табу.

Ми смо имали генералног директора телевизије – променило се неколико – али ни један није имао бољи приступ Милошевићу од Милорада Вучелића, који је иначе радио са мном у СКЦ-у и знали смо се добро. Он је знао каква је наша амбиција, да та серија буде отклон од идеолошког петрификата, да то буде нешто сасвим друго. Да то није историја НОБ-а, нити историја икакве револуције, него да ће ту учествовати и четници и усташе и Енглези и Немци и Руси и Американци, да ће свако имати свој угао и да ће ту заиста главни бити наш историчар Петрановић, али да ми хоћемо да прикажемо разне тачке гледишта, да хоћемо да проширимо нашу тему у нешто што је права историја. “Знате шта, то је фантастична идеја, то се мени јако допада, али, овај, разговараћу где треба, па ћу да вам кажем”. И после неког времена он је дошао и рекао је: “Рекао је шеф (Милошевић) да му покажете једну епизоду. Нађите неку најосетљивију, рецимо о четницима.” И дали смо му ту епизоду.

То је било 1989/90. године. Тада је пао Берлински зид и све је већ ишло ка једном извеснијем крају. Дакле, могли смо да радимо шта смо хтели, имали смо отворена врата генералног директора телевизије. Рекао је: “Ова тројица раде велику ствар” на колегијуму и “ја стојим иза тога” и то је било доста. Имали смо прилично отворен буџет.

• Упечатљиви су ваши интервјуи у Лондону. На екранима смо видели више оперативаца СОЕ који су током рата из Каира и Барија спроводили британску стратегију на југословенском простору. Било је ту шифраната СОЕ али и битнијих фигура попут Базила Дејвидсона. Како сте успоставили те контакте и да ли су поменути лако пристали на разговор о својој улози у балканским догађајима? Да ли сте покушали да дођете до Фицроја Меклејна?

С Меклејном сам успоставио добру везу и направио сам филм о њему. То је било 1970. године, а ово о чему сад причамо догађало се 1990. Значи, 20 година пре тога сам ја направио филм, ишао код Меклејна и направио један сладак мали филм са којим сам дипломирао, то је био мој дипломски филм, звао се Генерал од Лох Фајна. Дакле, сер Фицроја сам знао добро, али сам одлучио да га не ставим у серију. У време када смо правили серију он се већ сврстао уз Туђманов режим, а, осим тога, његову верзију смо већ знали – у свему је подржавао наратив до тада званичне историографија и могао је само то да преприча. Ја сам пре тога у Дуги објавио један велики текст о Лизовој (Мајкл Лиз – Michael Lees) верзији историје Другог светског рата на овим просторима и на то је Меклејн реаговао бурно. Меклејн је, иначе, био директни извршитељ операције RATWEEK, током које су вршена бомбардовања градова у Србији 1944. године. У међувремену сам и упознао Мајкла Лиза. Он је током рата био код Драже, а Меклејн је био код Тита, иако су припадали истој војсци и служили истог краља. Они су били два света; као да си узео једног субноровог партизана и једног Дражиног четника и оставио их саме у соби. Е то су били њих двојица. Мислим да се они никад нису ни упознали. Ја сам их спојио у својој машти, у својој драми Британски гамбит.

“Ја сам то радио не као руски плаћеник, него као комуниста који је хтео да се четници задаве и да победи Тито”. Па, реко`, “је л` сте то написали? Каже: “Нисам написао, не би ни објавили, могу то вама да кажем.” “Па хоћете то да кажете у камеру?” – “Хоћу.” И каже ми то.

• Како сте успоставили контакт с Мајклом Лизом?

До њега сам дошао тако што је он објавио књигу The Rape of Serbia: The British Role in Tito’s Grab for Power 1943-1944, коју сам ја прочитао, и он је у Београду имао промоцију те књиге. Ја сам отишао на промоцију и упознао сам се с Мајклом. Рекао сам ко сам и рекао сам да радим једну серију, да хоћу да направим с њим један велики интервју за Дугу. И направим тај интервју и он ми исприча ствари од којих ја паднем у несвест. И он је био прва моја и главна веза са СОЕ (Special Operations Executive – британска тајна служба која је деловала током 2. светског рата). СОЕ је имала обавештајни карактер али је имала још можда и важнију компоненту: суверзивно-диверзантску. Јер МИ5 и МИ6 се нису бавиле диверзијама; они су били чисти обавештајци, шпијуни. Они су радили са информацијама. Они се нису тукли, а ови, СОЕ, богами јесу. СОЕ је имала врло јак тај југословенски део у коме је радио, између осталих, и Мајкл Лиз, као и његова жена, која ми је јако помогла, Гвен, која је била шифранткиња у штабу СОЕ у Каиру.

• У серији је упадљив изостанак сведочења сличних актера из друге две савезничке престонице – Москве и Вашингтона? Да ли је било покушаја да се дође и до обавештајних ветерана ОСС-а и совјетских служби?

Совјетских не. Али дошао сам до америчких. Међутим касније. Завршио сам већ серију, али касније сам радио једну серију која никад није емитована и која можда никад неће ни бити приказана, а боља је од ове о којој причамо. То је серија о суђењу Дражи Михаиловићу у 12 епизода. Бомбона. Мој понос. Најбоље што сам знао и умео. Што се тиче Русије, тамо нисам био. Ишао је Божа и добио је два званична Руса, преко неког историјског института, нека два историчара који ту говоре потпуно безначајне ствари.

• Које бисте британске саговорнике још издвојили?

Питера Калвокорезија (Peter Calvocoressi), на пример. Он је био један од шефова у Блечли парку (Bletchley Park –британска централа за дешифровање немачких комуникација). Отишао сам код њега у Бат (Батх). Он ме је примио и ручао сам код њега. Калвокорези ме упутио на Џин Хауард (Gene Howard). Она је била једна дивна бака, можда и лепа жена кад је била млада, која је била надлежна за Југославију у Блечли парку и дневно је слушала све немачке депеше са југословенског простора. Причала је да је лаж и комплетна измишљотина да су се против Немаца борили партизани, док су да су четници стајали по страни или сарађивали са Немцима. Тврдила је да то не следи из комуникације коју је она контролисала. Ти транскрипти никада нису били објављени. С Џин Хауард сам урадио интервју за Дугу и ту је она рекла да је прислушкивала Немце све време. Мајка јој је била Немица и она је немачки говорила као енглески. Тако је и дошла ту. Она је била задужена за простор бивше Југославије и каже да апсолутно не може да се сети да је била једна или две депеше где су се помињали партизани. То ми је и сам Каловокорези рекао током поменутог ручка у Бату, али није желео да то и јавно каже, већ ме је упутио на Џин Хауард, која није била под заклетвом. Черчил је то знао, али је то прећутао у Техерану 1943. године.

• Да ли је, по Вама, Меклејн био главни Черчилов извор за овај простор?

Меклејн… Не извор! Обрнуто! Извор је Черчил, а Меклејн је извршитељ!

• Али извештач са терена?

Ма није он био на терену уопште, био је шест недеља укупно у Југославији. После је долазио још једанпут, када је рат већ био готов. Он је тада је био шеф савезничке мисије. Није он био никакав обавештајни извор, већ извршилац Черчилове воље и Черчилов најповерљивији човек на Балкану.

• Који су били Ваши остали британски саговорници?

На пример, Мајкл Фут (Michael Foot), историчар. Две дебеле историје СОЕ је написао. И сам је био агент СОЕ. Он је једини тражио паре од свих саговорника.

Ми смо били свесни тога да је то било лажно, да је то огромна једна лаж која је била таложена годинама и која се претворила у један чисти петрификат, у скамењену једну структуру која је, таква каква је, предавана на универзитетима, по школама, по музејима.

• Колико сте му платили?

Не могу да се сетим… Знам да је плаћено доста, а од њега нисмо добили богзна шта. Он је био државни историчар СОЕ. Дакле главни подаци су код Фута, али нама је био најслабији извор. Међутим, Џулијен Ејмери (Julian Amerу) је био фантастичан (извор). Он је био син Лиа Ејмерија (Leo Amery). Он је био члан Черчилове владе, министар за Индију, и он је са Черчилом био врло близак. За време Првог светског рата је био у мисији у Солуну и говорио је перфектно српски и он је, ако сте нашли то, одржао велики говор на српском кад је био 27. март на радиу Лондон. Велики углед је имао у Србији. Дакле преко BBC-a је Лио Емери држао више говора на српском и то је јако одјекнуло. А његов син, Џулијен Ејмери, који је завршио све могуће школе на Кембриџу и не знам ни ја шта све није радио, био је врло талентован дипломата и на мене је оставио снажан утисак и био ми је извор докле год је био жив. Он се дружио са пуно наших људи. Његов интимус је био Стеван Павловић, наш историчар из Саутемптона.

• Недавно је умро…

То је био диван човек. Он је био пријатељ овога Џулијана Ејмерија и био је син Косте Павловића, син оног министра двора краља Петра Другог. Много нам је помогао у овој серији. У серији говори и он на неколико места. Дакле, Џулијен Ејмери нам је откривао разне специјалитете, ко је кога волео, ко кога није волео, и он је добро говорио српски. У његовој кући у Лондону се верио краљ Петар. Он се и са Титом знао добро. Уопште, један прави извор. Мајкл Лиз је био главни извор за СОЕ на терену. За СОЕ централу ми је главни извор био Фут, а Ејмери ми је био извор за ове више сфере.

• А Базил Дејвидсон?

Дејвидсон је био велика личност. Прва личност у балканској СОЕ. Једно време је био шеф балканске секције СОЕ. Господин један, комуњара, фантастичан тип, ја сам га упознао 89, 90-е. Има теорија о томе да је постојала кртица у штабу СОЕ у Каиру, да је то био онај поручник, па мајор, члан оне групе Филбија (Kim Philby)… Клагман (James Klugmann). Он је наводно био агент комунистички. Отворени комуниста, који је све време рата радио за Русе у балканској секцији СОЕ. Дејвидсон ми је рекао: “Којешта, ја сам му био шеф и сви смо знали да је руски агент и да је намерно ту постављен. Знао сам да је Клагман руски агент, али он није имао приступ никавим информацијама, он је био техничко лице и није могао утицати ни на шта. Ја сам утицао, ја сам био тај који је подржавао Тита”.

И жена Мајкла Лиза, која је радила са њим, ми је причала да је Дејвидсон правио дневне карте, да је заставице убадао погрешно; да су партизани освојили Крушевац, рецимо, а они нису. Он је то намерно радио да би створио утисак о томе како Тито држи нека места у Србији. Рекао ми је: “Ја сам то радио не као руски плаћеник, него као комуниста који је хтео да се четници задаве и да победи Тито”. Па, реко`, “је л` сте то написали? Каже: “Нисам написао, не би ни објавили, могу то вама да кажем.” “Па хоћете то да кажете у камеру?” – “Хоћу.” И каже ми то. Да ли је то ушло у серију или није, не знам. Био је прави енглески аристократа. Онако како се то замишља. Он ми је отворио очи око многих ствари.

• Интервјуисан је и низ домаћих актера, укључујући и оне “најтеже категорије”, попут Темпа, Ђиласа, Велебита. У којој су мери они били искрени и отворени у разговорима и да ли су нека питања остала без одговора?

Мене су, наравно, интересовали Мартовски преговори, то ми је била тема “број један”, али о томе ништа од Ђиласа нисам сазнао. Није хтео да говори. Друго што ме је занимало је била његова улога у оним бацањима у јаме и левим скретањима. Он је одговорио како је то нетачно, како он тамо физички уопште није био. Добро је да се Ђилас појавио у серији, мада није рекао ништа што већ нисмо знали.

• А Темпо и Велебит?

Темпо је сјајно говорио. Код њега смо седели два дана на најлепшој тераси. У Режевићима, између Будве и Петровца. Доста нам је ствари рекао. Оно што је мени после било фантастично је како нисмо имали појма о 27. марту 1941. године и како он, као човек који је био надлежан за Србију, није знао ништа о томе. Пробудио се ујутру и видео људе који вичу “Живео краљ!” и “Боље гроб него роб?” А Велебит је велика прича. То је такав превејанко. Кад ти говори нешто изгледа као да ти говори из срца и душе. Намазан свим фарбама.

• Колико дуго и на који начин сте се припремали за тај серијал и која “лектира” је утицала на вас?

Почели смо да радимо с Бранком и он је рекао: “Ја ћу да вам предложим један број историчара. И не само историчара него и сведока”. Ја сам у том трилингу (с Николићем и Кундаковићем) био задужен за филмски материјал. Пре тога сам био управник Музеја Кинотеке и пуно времена сам проводио у Архиву Кинотеке гледајући те старе филмове, јер сам имао приступ свему. Могао сам да гледам шта сам хтео и ја сам то и радио. Имао сам тај фонд Кинотеке из Другог светског рата у малом прсту. Зато сам ја, по струци драматург, био врло склон и историји. Ја сам и данас склонији историји него било чему другом. И даље сам драматург, и даље се бавим критиком, пишем сценарија, режирам, све је то у реду, али ја сам и историчар. Какав историчар? Нисам ја студирао историју, па да могу да кажем да сам историчар. Ја сам историчар у оном смислу како је то Крлежа дефинисао. Он је тврдио да је добар писац у ствари само историчар и да је он као посматрач живота и протока времена вреднији од неког професионалног историчара. Историчар сакупља чињенице и увиђа односе међу њима. Писац је нешто много шире. Писац је оно што је Балзак, што је Флобер, он даје дух времену, промишља једно време…

Петар Драгишић/Оливера Драгишић

---

Пуну верзију интервјуа можете видети овде:

---

Featured image: Screenshot „Jugoslavija u ratu 1941-1945“